Gliedmaßenverlust bei Neosarmatium africanum / meinerti

[die Tanja]

Hallo zusammen,

kurz zu mir: mein Name ist Tanja Schönke, ich lebe mit Freund und Sohn in Mainz, arbeite im Gartenbau,  und bin ein Liebhaber alles lebenden: Grünzeug vorzugsweise im Garten und Viechzeug, da wo es sich wohl fühlt: Kaninchen und leider nur noch zwei Stieglitzhennen im Garten, Deutschlandkrabben und Kronengeckos hier bei uns in der Wohnung. Vor den Krabben habe ich Aquarien gehabt, vorzugsweise mit Krebsen, das war immer sehr unproblematisch (bis auf die Procambarus vasquezae, die haben sich vermehrt, das war nicht mehr schön).
Dann wollte ich es mal mit einem Aquaterrarium probieren, weil ich die Verbindung zwischen Land und Wasser sehr reizvoll fand. Als Insasse schwankte ich zwischen Feuerbauchmolchen, Schlammspringern und Krabben.

Nach langen Überlegungen fiel meine Wahl dann auf die Deutschlandkrabben, unter anderem weil sie angeblich beinahe zahm werden.
Also drei bestellt und trotz entsprechender e-mail zwei Männchen statt zwei Weibchen bekommen. Na, ich hab gedacht, mal schauen, villeicht vertragen sich die Herren ja trotzdem, also alle eingesetzt.
Alle drei waren von Anfang an recht scheu, ich dachte, die müssen sich erst eingewöhnen. Als sie auch später nicht zutraulicher wurden und die meiste Zeit in ihren mittlerweile gebuddelten Höhlen saßen, hab ich das Geschlechterverhältnis dafür verantwortlich gemacht. 

Dann saß das größere Männchen in einer Korkröhre und ich dachte mich laust die Krabbe: da hat der Gute auf der einen Seite nur noch ein! Bein! (Auf der anderen Seite fehlte damals auch schon eines).
Also ein altes 60er Aquarium umgebaut und den Dicken separiert. Damals dachte ich noch an Revierkämpfe; nur hat er letzte Woche noch ein Bein verlohren und heute morgen eine der Scheren.
Ich hab nach Krankheiten im Internet und hier im Forum gesucht, aber bei keiner der Krabben-Krankheiten, die ich finden konnte wird massiver Gliedmaßenverlust als Symptom beschrieben.

Daher meine dringende Frage an Euch: was könnte das sein, was soll ich tun und hat der Dicke mit nun mehr drei Beinen und einer Schere überhaupt noch Chancen, das bis zur nächsten Häutung zu überleben bzw. soo viele Gliedmaßen überhaupt nachzubilden. 
Ehrlich gesagt bin ich kurz davor, ihm den "Gnadenschuss" zu geben, wenn ich ich es übers Herz brächte und wüsste wie.

Vorab vielen lieben Dank für Tipps und "Diagnose" und liebe Grüße von der Tanja

[Moni Rademacher]

Hallo Tanja,
willkommen im Panzerwelten-Forum.

Um die Situation besser einschätzen zu können, würden wir schon mehr und vor allem detaillierte Infos über alle Haltungsparameter des Tieres benötigen.
Ich liste mal auf:


• Wie lange leben die Krabben schon bei dir?

• gibt es noch anderen Beibesatz außer weiteren Krabben in dem Becken?

• In welchem Becken leben die Krabben? Größe, Aufteilungsverhältnis Land/Wasser, Inneneinrichtungselemente (Bild wäre hilfreich)

• Bei welcher Temperatur leben sie dort?

• Womit wird wie oft gefüttert?

• Wann war die letzte sichtbare Nahrungsaufnahme des betroffenen Tieres?

• Wurde im Becken gedüngt? Sofern ja, womit, wann in welcher Menge und Häufigkeit?
• Wurde im Becken medikamentös behandelt? Sofern ja, womit, warum und wie lange (Früher vll., als das Becken evt. noch anderen Besatz hatte)?

• Wurde irgendetwas innerhalb der letzten Tage im Becken verändert? Neue Pflanzen, Substratwechsel, neue Dekoelemente?

• Wurden im Aufstellungsraum irgendwelche Sprays oder sonstige chemischen Mittel eingesetzt?

• wie hat sich das betroffene Tier bisher verhalten (also bis dir die Beeinträchtigung bewußt wurde)? Neben dem eher versteckten Leben wird es ja zumindest Momente gegeben haben, in denen die Krabben sich innerhalb des Beckens bewegt/gefressen/interagiert haben?

• Wie verhalten sich derzeit die anderen Beckenbewohner?

[die Tanja]

Hallo Moni,

vielen lieben Dank für die Antwort.
Die Krabben sind im November erst eingezogen
Beibesatz sind Redfire-Garnelen, Blasen und Posthornschnecken im Wasserteil (auch als Nahrungsergänzung gedacht; Schnecken hat es auch nicht mehr viele), Kubanische Asseln, weiße Asseln und Springschwänze an Land (die Kubaner haben sich gut vermehrt, von den weißen Asseln und den Springschwänzen habe ich schon länger nichts mehr gesehen.
Das Becken ist ca. 125cm lang und 40cm breit, der Landteil ist geringfügig größer als der Wasserteil. Wasserstand, bzw Substrathöhe beträgt ca. 12 - 14cm.
Wasser und Lufttemperatur schwanken zwischen ca. 22 - 24°C.
Gefüttert wird mit Buchen- und Eichenlaub aus dem Wald, gel. Walnusslaub aus dem Garten, Aqua-Tropica Sesarmidae-Vital, Krabben-Vital Sulawesi und selten auch Geosesarma-Vital, Karotten, Kürbis, TK-Erbsen (natürlich aufgetaut), Banane und Sepia-Schale.
Nahrungsaufnahme wurde noch nie beobachtet, lediglich, dass Karotten, oder Bananenstücke fehlen, das Laub stetig weniger wird und es kaum noch Schnecken im Wasserteil gibt.
Die Bepflanzung stammt zwar ursprünglich aus dem Baumarkt, ist aber schon länger in meiner Obhut, bzw. auch länger im Terra, so dass ich eigentlich die Hoffnung hatte, dass Düngerückstände mittlerweile durch die Pflanzen aufgebraucht sind. Ich habe noch nie gedüngt, an Hornspäne hatte ich mal gedacht, aber das Wachstum ist auch so ok.
Keine Medis
Keine neue Deko / Pflanzen
Keine Sprays oder Chemie
Der Große war wenn überhaupt der "Zutraulichste". Er ist etwas langsamer "geflohen", wie die anderen beiden, aber ich weiß nicht, ob es daran liegt, dass seine Neugier / Stresstoleranz höher liegt, als die seiner Mitbewohner, oder ob er manchmal einfach nicht gecheckt hat, dass ich vor dem Terra stehe.
Im Gegensatz zu den anderen hat er auch keine Höhle gegraben, sondern sich in einer Korkröhre eingenistet.
Die beiden anderen Krabben sind weiterhin sehr zurückgezogen und schreckhaft. Die eine habe ich auch schon Wochen nicht mehr gesehen, die andere sitzt gelegentlich am Höhleneingang und verschwindet sobald man sich dem Terra nähert. Der vor der Höhle-Sitzer (ich glaub das ist das zweite Männchen) hat auf jeder Seite drei Beine.
Gestern habe ich eine komplette! Exkuvie (ich hoffe, ich habs richtig geschrieben) im Wasserteil gefunden. Leider hab ich sie weggeschmissen, ohne nach dem Geschlecht zu schauen, die Idee kam mir später erst.
So, das schon mal vorab als Info, ich versuch mal Bilder zu machen und hochzuladen.

Bis bald, und jetzt schon mal vielen Dank

von der Tanja

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Gesamtansicht

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Wasserteil

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Landteil

[Moni Rademacher]

Die Bepflanzung stammt zwar ursprünglich aus dem Baumarkt, ist aber schon länger in meiner Obhut, bzw. auch länger im Terra,  so dass ich eigentlich die Hoffnung hatte, dass Düngerückstände mittlerweile durch die Pflanzen aufgebraucht sind.

Bedeutet, die Pflanzen wurden vor dem Einsetzen ins Becken nicht gewässert und/oder von dem Pflanzsubstrat befreit, mit dem du sie erworben hast?

Und bezüglich des Futters: Wurden das Gemüse (ausgenommen der TK-Erbsen) vor der Verfütterung geschält? Nebenbei erwähnt: Sepia ist keine Nahrung sondern gehört als dauerverfügbare Kalziumquelle immer ins Aquaterrarium

[die Tanja]

die Pflanzen wurden mehrfach abgebraust, das Substrat soweit möglich abgeklopft / abgespült. Die meisten Pflanzen waren aber so gut durchwurzelt, dass es schlecht möglich war, auch nur den größeren Teil des Substrates zu entfernen, ohne die Pflanzen zu entwurzeln. Bei denen, die in Extra-Töpfen an der Rückwand hängen, habe ich mir dann auch nicht mehr soo den Kopf ums Substrat gemacht. Da kommen die Krabbies ohnehin nicht dran.
Sepia ist immer drinne. Als Nahrungsergänzung. Dass es kein eigentliches Futtermittel ist, ist mir auch klar.

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Die Karotten hab ich allerdings nicht geschält. Banane ist klar, Kürbis war geschält, stammt aber auch aus eigener, lediglich Kompost- und Jauchegedüngter Eigenzucht.
Das Problem hat sich aber erledigt. Der Gute rührt sich nicht mehr, selbst wenn man ihn anstubst. 
Aber was mach ich mit den anderen Beiden? Sind sie einfach schreckhaft und schüchtern, quasi charakterbedingt, oder stimmt mit denen ev. auch was nicht?
Wie gesagt: eine vollständige Excuvie und eine Krabbe mit drei Beinen auf jeder Seite. Gedanken machen, oder erst mal laufen lassen?
Da das Geschlechterverhältnis mit 1;1 immer noch nicht wirklich super ist; würde es ev. sogar Sinn machen, noch ein Mädchen dazuzusetzen?

[Moni Rademacher]

Hm… bevor du über eine Besatzerweiterung nachdenken kannst,muss erstmal die Ursache für das Verenden der Krabbe herausgefunden werden. Deine Beschreibung deutet zumindest auf eine Vergiftung hin – Gifte wirken bei Krabben nicht unbedingt sofort, sondern häufig setzen Symptome erst sehr spät und schleichend ein.

Nun gilt es herauszufinden, ob das Tier schon mit einer entsprechenden Vorschädigung zu dir kam, oder der Kontakt zu schädigenden Stoffen erst im Terrarium erfolgte.
Einen hohen Risikofaktor für die zweitere Möglichkeit sehe ich in ungeschälter Nahrung, einen weiteren in unzureichend vorbereiteten Pflanzen. Ohnehin bin ich mir nicht sicher, ob du da nicht hinsichtlich deiner Einschätzung, die Krabben würden die Pflanzen in den Töpfen nicht erreichen können, gewaltig irrst. Mir sieht die Rückwandstruktur relativ griffig aus und sofern dies keine Fehleinschätzung ist, können die Tiere selbstverständlich zu den Pflanzen hochklettern.
Wie auch imer bitte lies dich doch mal in Ruhe hier ein:
Gefahren beim Beckenaufbau
http://www.panzerwelten.de/forum/showthread.php?tid=642

Denn sofern der Kontakt erst im neuen Umfeld stattfand, muss diese Quelle unbedingt entfernt werden, damit die übrigen Krabben nicht auch noch geschädigt werden.

Inwieweit die Schreckhaftigkeit der beiden anderen Tiere auf die völlig normale Eingewöhnungsprozedur – die durchaus mehrere Monate dauern kann – oder auf eine schon erfolgte Beeinträchtigung ähnlich der des verendeten Tieres zurückzuführen ist, lässt sich momentan leider noch nicht abschätzen. Aber dir sollte klar sein dass die Tiere keinesfalls – auch nicht annähernd zahm werden. Ab da, wo sie sich in ihrem Becken sicher fühlen, werden sie immer seltener flüchten, wenn sich wer in Beckennähe bewegt und möglicherweise sogar offensiv reagieren. Aber mit Zahm-werden ist das nicht vergleichbar.

[die Tanja]

Im Nachhinein ist mir noch eine Sache eingefallen: in zweien der Pflanztöpfe an der Rückwand hatte ich mal Schimmel. Ich hab die Pflanzen in neues Substrat gestellt und seit dem war auch Ruhe. Aber mit Schimmel ist das ja so eine Sache; bloß weil man keinen sieht heißt dass ja nicht, dass er nicht da ist. Ich hab jetzt alle Pflanzen bis auf eine raus: die große in der rechten Ecke ist mir sowieso viel zu groß für das Terrarium geworden und die an der Rückwand habe ich bis auf weiteres erstmal rausgenommen. Die Fiederaralie in der Mitte der Landzone habe ich jetzt mal drinne gelassen. Das war ein Ableger, den ich von einer größeren Pflanze abgetrennt habe und den ich tatsächlich wurzelnackt in dieses Terra gepflanzt habe. Für die Rückwand versuche ich jetzt mal noch zwei Bromelienableger zum Wurzeln zu bringen und mal schauen, was mir noch so einfällt.


An die Theorie mit den ungeschälten Karotten glaub ich nicht so ganz, denn meine Krebse haben auch oft Karotten bekommen und haben die auch immer gut vertragen. Trotzdem werd ich den Krabben in Zukunft Stücke aus der Mitte schneiden, sicher ist sicher.

Als ich das Terra gebaut habe, habe ich nicht für möglich gehalten, wie schlecht die Belüftung über zwei zwar großzügig bemessene aber auf gleicher Höhe liegende Gazeflächen funktioniert. Ich habe schon die ganze Zeit einen kleinen Computer-Lüfter hinter einer Fläche eingebaut, hab den aber nur viermal am Tag für eine halbe Stunde laufen gehabt. Wenn tatsächlich die Schimmelsporen Auslöser waren, ist das natürlich doppelt prekär. Von daher habe ich die Ventilator-Zeiten hochgesetzt auf alle zwei Stunden eine halbe Stunde. Mal sehen, was Temperatur und Luftfeuchtigkeit dazu sagen.

Der Krabberich hat sich übrigens mit einem Blatt und einem Stück Korkrinde seine Höhle noch weitgehend verbarrikadiert. Grund zu noch mehr Besorgnis? Immerhin war er derjenige, der ab und zu auch mal vor der Haustüre saß.

Dass ich nicht auf Verdacht noch zusätzlich Tiere in das Terra setzte, bevor nicht entweder die Ursache des Gliedmaßenverlustes geklärt oder auch unbewusst aber sichtbar / nachweisbar abgestellt ist, ist mir auch klar. Das wäre ja schon enorm fahrlässig. Die Frage war eher zukunftsorientiert.
Dass Krabben keine Kuscheltiere sind, ist mir auch bewusst. Mit zahm meinte ich auch eher, dass sie sich nicht durch Beobachtung von ihrem normalen Krabbenverhalten abhalten lassen und direkt in den sicheren Bunker flüchten, sobald man sich nähert.

Ich wüsste nicht, was ich jetzt noch machen könnte. Soll ich mal das selbst gesammelte Laub erstmal weglassen und an anderer Stelle neues sammeln? Eichen und Buchen schmeißen ja ihr altes Laub erst beim Neuaustrieb ab, wenn ich jetzt nochmal in den Wald renne, könnte ich noch was kriegen.

[die Tanja]

Ich habe den Eindruck, es geht den beiden besser!
Heute morgen haben beide einen "Frühstücksspaziergang" gemacht, dann hat die eine ein großes Eichenblatt in ihre Höhle gezogen, die andere planscht schon den ganzen Vormittag im Wasserteil rum.
Wenn ich ans Terra komme, erstarrt sie zwar oder huscht in eine der Höhlen aber alles in allem wirkt sie wesentlich weniger panisch, deutlich gelassener und lässt sich grundsätzlich von mir bzw. meiner Anwesenheit nicht davon abhalten, ihr "Krabbending" durchzuziehen.
Ich bin sooo froh.

Von den kleinen Pflanzen werde ich nur die in neuem Substrat und ausgekochten Töfchen wieder ins Terrarium hängen, die ich richtig wurzelnackt machen kann.
Die Farne müssen leider draussen bleiben, die sind schon zu sehr verwurzelt. Aber erstmal bleibt alles so kahl wie es ist. Neubepflanzung frühestens nächste Woche Wochenende.
Vielleicht habe ich bis dahin auch den ein- oder anderen Ersatz aus dem Terrarienhandel ergattern können.

Erst mal schauen, wie es sich weiterhin entwickelt.

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Das ist ein aktuelles Bild von heute morgen

[Ollie Mengedoht]

Morjen Tanja ;-)

Dass Krabben keine Kuscheltiere sind, ist mir auch bewusst. Mit zahm meinte ich auch eher, dass sie sich nicht durch Beobachtung von ihrem normalen Krabbenverhalten abhalten lassen und direkt in den sicheren Bunker flüchten, sobald man sich nähert.

In der Tat, so ist es. Mangrovenkrabben – bis zu einem gewissen Grad jede Krabbe – werden in dem Sinne etwas zutraulicher, als dass sie nicht bei jeder Bewegung vor dem Becken flüchten. Sie gewöhnen sich daran – WENN denn auch regelmäßig Bewegung vor dem Becken ist. Wenn sie also z.B. im Wohnzimmer stehen, wo womöglich auch noch ein Fernseher flimmert.

Stehen sie im Schlafzimmer oder einem Korridor, wo selten sichtbare Bewegung vor dem Becken ist, gewöhnen sie sich auch nicht daran und bleiben äußerst "schreckhaft". Es sind eben Fluchttiere.

Diese Gewöhnung dauert aber wie gesagt auch einige Monate. Ebenso wie es bei Mangrovenkrabben durchaus mehrere Monate dauert, bis sie selber Bauten graben und nicht mehr so viel im Wasser sind (scheint eher auf die kleineren Arten zuzutreffen, die größeren nehmen anscheinend auch gern angebotene Verstecke an).

[die Tanja]

Morsche Ollie,

na ja, das Terrarium steht zwar im Wohnzimmer, aber auf der selben Seite, wie der Fernseher. Davon bekommen die Krabben also eher weniger mit. Da wir beide ganztags arbeiten ist also ohnehin nur am WE tagsüber was im Wohnzimmer los. Das mit dem Graben ging allerdings sehr schnell. Damit haben sie nicht lange gewartet. (Deswegen sieht man ja kaum noch was von ihnen) Mittlerweile bin ich einfach nur froh, sie ab und an zu sehen, damit ich weiß, dass keine tot im Untergeschoss liegt und es ihnen gut geht.

Liebe Grüße von der Tanja

[Ollie Mengedoht]

Achso, bzgl. nicht wurzelnackter Pflanzen übrigens noch (die kann man ja entsprechend wässern): http://www.panzerwelten.de/forum/showthread.php?tid=642 ;-)