Ist das eine CARDISOMA ARMATUM (Harlekinkrabbe)??

[Kaarster Mini Zoo]

Geschrieben von CPO-Hobbyzucht - Monday, 20. July 2009 23:12

@Philly Icon_cheesygrin
meine PC Zeit ist OK nur die Forenzeit wird bei mir in den Beiträgen falsch angezeigt Icon_cheesygrin und weg bin

Geschrieben von Phil - Monday, 20. July 2009 22:58
dann musst du die sommer bzw. winterzeit umstellen, ralfilein Icon_smile

[color=#FFA500]
@Phil:Wenn ich unangemeldet das Forum anschaue wird mir 1Std mehr angezeigt als es wirklich ist also 13:26

wenn ich mich anmelde ist es 11:26

und im CP ist die Sommerzeiterkennung auf automatisch gestellt wie es auch war.
Daraus folgt das es nicht an der CP und auch nicht meinem PC liegt.

habe jatzt 12:26 Phillylein

[Devil-Crusta10]

Huhuu Elke,

nee, das geht aber mal gar nicht, daß du die Kleine wieder hergibst, sowas in der Größe wird schlichtweg in die Familie adoptiert.

@ Ralf,

, wo iss denn des Orange hin?
So geht´s aber auch net, wie soll Frau denn da wissen wer gerade geschrieben hat.

[Kaarster Mini Zoo]

mal kurz noch Bildchen einstellen
   
mit 5 Beinchen

   
mit 5 Beinchen und hell vor der Häutung

   
mit 8 Beinchen (3 hellen) und nun grau/blau nach der Häutung

[Devil-Crusta10]

Hi Ralf,

und so sauber im Gesicht, bleibt aber leider nicht lange so.
Hoffe du hast die Excuvie schnell in Spiritus ertränkt und nu ab damit zu Olli und Moni.
Ist ja ne Linkshänderin die Kleine.
Freue mich jedenfalls riesig mit euch das sie die Häutung so gut überstanden hat, ich zitter jetzt jedesmal wenn es so weit ist, daß auch ja Nichts schief geht.

[Kaarster Mini Zoo]

Krabbe ist Elkes Pflegling
Jepp,Elke hat die Exuvie in einem Kirschenglas mit Spiritus ertränkt

Kirschen wurden aber vorher gegessen

Olli bekommt also keinen Kirschschnaps mit Krabbe

Überlege noch, ob ich versende oder vorbeibringe,
wenn Elke in Oberhausen Freunde besuchen wollte

[Moni Rademacher]

Überlege noch, ob ich versende oder vorbeibringe,
wenn Elke in Oberhausen Freunde besuchen wollte

Wann wäre das denn?

[Kaarster Mini Zoo]

keine Angst steh nicht plötzlich vor der Türe.
Ist noch nichts abgemacht, hätten wir erst mit euch abgeklärt

[Moni Rademacher]

Och ich bin da sorgenfrei.
Diese Woche ist bei uns bis in die kommende aber schon verplant, so Richtung Ende nächster Woche/Anfang übernächster sollte wir da aber eine Möglichkeit finden.

[Kaarster Mini Zoo]

Hmmmm Olliiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii *lieb frag*
weißt du denn schon was es ist??
meinte unsere Exuvie

[Ollie Mengedoht]

Aaaarghxxs, sorry vielmals, das ist aus einer Mixtur von Gründen leider irgendwie untergegangen, obwohl wir uns die Exuvien und Bilder genau angeschaut hatten und verglichen hatten und und und.




Unsere "Zoey", recht eindeutig C. armatum (dachten wir bisher jedenfalls immer).




Exemplar von Annette Berkelmann.




Exemplar von Ralf und Elke.

   
Die linken Gonoporen von C. guanhumi (l.) und C. armatum nach M. Türkay.

Türkay schreibt u.a.:
"Das wohl bedeutendste Merkmal mit weitgehender Konstanz ist die Mor- phologie der Go/1. Da es aber nicht zur Determination von Weibchen herangezogen werden kann, mußte hier auf prüfbare Gestaltsmerkmale zurückgegriffen werden. Auch zeigen die Go/1 mancher Arten keinerlei Unterschiede (so etwa bei G. planatus und G. lagostoma). Viele der in der älteren Literatur als signifikant angesehenen Kennzeichen haben sich als stark variabel und somit nicht brauchbar erwiesen. Dies betrifft bei Gecarcinus die Anzahl der Dornenreihen der Dactyli der P/2-5. Sie sind, wie bereits von BOTT (1955) festgestellt, je nach Alter verschieden. …
Der extreme Lebensraum des Landes und die zumindest sehr ähnlichen Biotope innerhalb der Arten einer Gattung, wie etwa Cardisoma, führten zu weitgehend konvergenten Entwicklungen, so daß z. B. gerade bei Cardisoma die Kennzeichnung der Arten nach habituellen Merkmalen recht schwierig ist. Hier sind sogar kleinste Abweichungen, wie die Behaarung der Beine von Bedeutung. Es ist daher nicht verwunderlich, daß in der älteren Literatur gelegentlich schwerwiegende Verwechslungen aufgetreten sind. So schlägt ORTMANN vor, die afrikanische Art Cardisoma armatum als Synonym von C. guanhumi zu betrachten und schließt die südostasiatische C. carnifex als Varietät an. Erst die Morphologie der Go/1, die sogar schon von RATHBUN (1918) für die amerikanischen Arten in die Diagnosen aufgenommen worden ist, bringt weitgehende Ordnung, Zur Determination der adulten Weibchen kann die Ausbildung der Geschlechtsöffnungen herangezogen werden, die recht charakteristische Randfelder und Verengungen aufweisen.

Horniger Terminalanhang des Go/1 kurz, die Basishaare nicht überragend. Weibl.-Gschl.ö. verengt, Verengung durch die Frontalerhebung gebildet. P/2-5 kaum behaart . . . . guanhumi.

Terminalanhang des Go/1 lang, röhrenförmig. Weibl.-Gschlö. mit Frontalerhebung, die Verengung bewerkstelligt, diese median mit einer buckelförmigen Vorwölbung. Seitenränder nicht an der Verengung beteiligt. Vorderkante des Merus der P/1 stark bedornt… armatum."

D.h. hier unterscheidet sich nichts, soweit ich es sehen kann. Ich muss also gestehen, dass ich diese Arten TROTZ Bestimmungsschlüssel mit diesen Bildern NICHT unterscheiden kann.

Herr Türkay schrieb uns ferner per E-Mail:
Erwachsene Cardisoma sind aufgrund aeusserer Merkmale schon relativ
schwer zu unterscheiden und oft gelingt dies nur durch die Faerbung, bei
Jungtieren wird es noch schwieriger. Die Faerbung wechselt ueberigens im
Verlaufe des Haeutungszyklus. So ist Cardisoma guanhumi im frisch
gehaeuteten Zustand blitzblau, verblasst aber dann langsam und ist vor
der folgenden Hauetung weisslich. Das gilt auch fuer Cardisoma crassum,
bei C. armatum sind mir solche Zyklen nicht bekannt, da vermutlich
aufgrund von Freilandbeobachtungen nicht publiziert. ich vermute aber,
dass dies auch dort der Fall ist.

Nun zu den Unterschieden: Cardisoma armatum und C. guanhumi sind
morphologisch sicher nur am aeusseren Geschlechtsapparat zu
unterscheiden. Waehrend bei C. armatum der hornige Terminalanhang des
Gonopoden roehrenfoermig lan ist, ist er bei C. guanhumi
kurz-plattenfoermig. Die weiblichen Genitalarmaturen sind entsprechend
geformt (praktisch wir ein negativ). Bei C. armatum mit grossem Vorhof,
der C. guanhumi fehlt. Damit sind die Arten gut getrennt und auch
bezueglich ihrer Fortpflanzung wohl mechanisch isoliert, leider sind die
Merkmale aber am lebenden Tier schlecht zu erkannen. Haeutungshemden
sind aber ok.

Als ich das damals gelesen habe, dachte ich "okay, das müsste ja gut zu unterscheiden sein". Wenn ich jetzt die Bilder sehe… *seufz*

Wir werden also Herrn Türkay noch einmal dazu befragen.

[kape]

wenn ich solch "tolle" Bilder sehe -
und dann die biologische Varianz innerhalb einer Art -
dann wünsche ich bei einer genauen Bestimmung "viel Spass"

[Rheinlandhex]

Guten Morgen Olli und Moni *knuddel

DANKE DANKE DANKE schon mal für eure Mühe!!!

Wir warten dann Geduldig, auf Neuigkeiten ;-)

@Moni: Danke für die PN, habe sie erhalten.

PS: So viele Fremdwörter im Text haben mich
mal wieder, wie immer, dolle verwirrt, aber Ralf
ist ja ein super Übersetzer *lach

[Ollie Mengedoht]

Prof. Türkay hält die Tiere für C. armatum, möchte aber gern die Exuvien haben. Wir werden ihm das Material also zuschicken…

[Rheinlandhex]

Hallo Olli,

Danke für die Info.
Wenn ihr die Häutung einschickt, sagt bitte was ihr
dafür bezahlen müßt, wir überweisen euch das dann,
denn wir wollten das ja wissen und übernehmen
natürlich auch die entstehenden Kosten dafür ;-)

Grüßle Elke

[Ollie Mengedoht]

Danke für das Angebot!

Moni meint, das sei so vielleicht etwas missverständlich, ich poste also mal Herr Türkays Worte:
"Mit 2D-Bildern eines 3D-Objektes ist es immer etwas schwierig. Wenn die dunklen Stellen tiefe Einsenkungen sind, spricht alles fuer Cardisoma armatum. Koennen Sie die Exkuvien irgendwie schonend verschicken ? Wenn ich sie vor mir habe, ist sicher alles einfacher und eindeutiger. Trotzdem: Tolle Fotos, alle Achtung."

[Rheinlandhex]

Moni hat die Rufnummer von uns,
kurz durchbimmeln,
Daten übergeben dann überweist Ralf sofort online an euch ;-)
Habt noch ein schönes Wochenende ihr alle.
PS: Waren heute Rundreise (Salzwasser) ja machen
tolle Tierchen wieder gesehen, aber... ich war standhaft *lach
Keine Tiere mitgenommen für uns *gg
...aber so eine Plattkrabbe (oder Päärchen)
krieg ich irgendwann noch *sfg

[Ollie Mengedoht]

Sodale, Herr Tuerkay hat die Exuvien untersucht: Bei beiden handelt es sich um C. armatum.

[Rheinlandhex]

Hallo Ollie,
DANKE für die Info.
Bitte teilt Ralf noch per PN mit, was ihr dafür an
Unkosten hattet. Das tragen wir selbstverständlich!!!
Vielen vielen Dank nochmal, für Eure Mühe.

[Ollie Mengedoht]

Soo wild waren unsere Mühen ja nu' auch nicht

[Kaarster Mini Zoo]

auch von mir
und ich warte auf die PN oder Mail mit den Bankdaten

Gruß Ralf

[Kaarster Mini Zoo]

Und hier geht´s mit Krümelchen weiter
Krümelchen Fortsetzung

[Ollie Mengedoht]

Ach, wo ich grad nochmal dabei bin, auch Heikes Cardisoma ist eine armatum:

   

Sogar eindeutiger als alle anderen *g*.

[Ollie Mengedoht]

   

Und nun konnten wir im Senckenberg-Museum in Frankfurt/Main auch einmal C. guanhumi begutachten. Dr. Michael Türkay hat uns die Unterscheidungsmerkmale verdeutlicht (und auch nochmals bestätigt, dass Cardisoma auch größer als die dokumentierten 17,5 cm Panzerbreite werden und das nicht einmal ungewöhnlich ist!): Äußerlich keine Unterschiede, aber an Gonopoden und Gonoporen deutlich. Wenn man es im direkten Vergleich sieht, ist eigentlich keine Verwechslung möglich.

   
Linke Gonopore einer weiblichen C. guanhumi.

Eine Hybridisierung beider Arten ist ebenfalls auszuschließen, da bei den guanhumi-Weibchen eigentlich die gesamte Öffnung verschlossen wird und erst ein Teil kalzöses Gewebe entfernt werden muss vor der Kopulation – die Geschlechtsorgane beider Arten passen also eindeutig nicht zueinander. Auch eine Vergewaltigung gibt es daher nicht, egal wie es aussieht.

   
Männlicher linker Gonopod einer C. guanhumi.

[kape]

Also das rechts ist keine Cardiosoma - das ist Moni