Todesfälle nach Einzug

[Wingis]

Hallo,

Ich melde mich aus traurigem Anlass: Nachdem mein Becken endlich fertiggestellt ist, habe ich vorgestern drei rote Mangrowenkrabben und nen kleinen Wels einziehen lassen. Soweit so gut. Die drei haben völlig begeistert ihre Umgebung untersucht und auch bereits gefressen. Bei genauerer Betrachtung bemerkte ich allerdings, das man mir zwei Männchen und Ein Weibchen verkauft hat. Diese Fachkompetenz überraschte mich wenig, da die kleinen Racker auch in einem reinen Wasserbehälter (ohne jede Landinsel) angeboten wurden. Tja und heute morgen fand ich bereits eins der Männchen regungslos auf dem Rücken treibend - tot! Im Laufe des Tages begann nun Männchen 2 sich ebenfalls merkwürdig zu verhalten. Zunächst verlor Er seine Scheu vor Menschen am Beckenrand. Dann lag er plötzlich auf dem Rücken an Land. Ich konnte ihn ohne Gegenwehr oder Fluchtversuch nehmen und ins Wasser setzen, wo er aber sofort auf dem Rücken zu schwimmen begann. Er bewegt aber durchaus noch Beine und Scheren. Habe ihn vorsichtig herausgefischt und wieder aufs Land gesetzt und da sitzt er jetzt seit Stunden und bewegt nur hin und wieder mal ein Bein oder eine Schere. Liegt da eine Vergiftung vor? Dem Wels geht's gut - was immer es ist, scheint ihn nicht zu stören er erscheint mir nur extrem hektisch. Kupfer schliesse ich eigentlich auch eher aus, denn mit einsetzen der Pfmanzen begann eine regelrechte Schneckenepidemie. Und die sollten doch auf Kupfer auch wenig begeistert reagieren, oder? Wasserhärte liegt bei 7. Ammoniak? Was kann ich tun?? Habe mir soviel Mühe mit dem Becken gegeben... Und jetzt sowas. Häutungsanzeichen kann ich keine erkennen. Demo sind zwei Wurzeln und ein paar Steine. Ein Verdacht kommt mir gerade: die Rückwand ist eine Exo-Terra Styroporwand, die mir ausdrücklich als unbedenklich und für den Einsatz mit Krabben empfohlen wurde. Könnte da der Krabbenkiller drinstecken? Dann bliebe mir ja eine Epoxidharzversiegelung als Lösung. Bin um jeden Hinweis dankbar!!!

[Krabbert]

Das tut mir sehr, sehr Leid!

[kape]

Hallo Wingis
hast du mal die Seite zu den Pflanzenbehandlungen -
Erde ab, wässern etc durchgelesen?

wie hast du deine Pflanzen - auch die Wasserpflanzen behandelt?
und stell mal bitte ein bild des Beckens ein

[Moni Rademacher]

Hallo Wingis,
sowas ist natürlich wirklich traurig, aber man kann nu leider nur auf Ursachensuche gehen und hoffen, dass man die Problemquelle findet und abstellen kann.
Dieses Exo-Terra Plantation Soil schaut mir nach ganz normalem Terrarienhumus aus, klingt nur unter dem anderen Namen irgendwie wichtiger

Aber gut, so ein paar mehr und vor allem detaillierte Infos über alle Haltungsparameter benötigen nun als erstes um die Störquelle einzugrenzen. So auf Anhieb klingt es leider sehr nach einer akuten Vergiftung.
Ich liste mal auf:
• In welchem Becken leben die Krabben? Größe, Aufteilungsverhältnis Land/Wasser, Inneneinrichtungselemente
entspricht es deiner angedachten Planung hier:
http://www.panzerwelten.de/forum/thread-3255.html ?
• mit welchen Materialien wurde beim Beckenaufbau gearbeitet, wie das Becken vor der endgültigen Befüllung gereinigt?
• Was hast du im Wasser als Bodengrund eingebracht?
• Gibt es unter dem Bodengrund irgendwelchen Nährboden?
• Bei welcher Temperatur hast du im Becken?
• Hast du gestern oder heute gefüttert? Sofern ja, was genau?
• Wurde im Becken gedüngt? Sofern ja, womit, wann und in welcher Menge?
• Wurde im Becken medikamentös behandelt? Sofern ja, womit, warum und wie lange?
• Wurde die Pflanzen (sowohl im Wasser als auch an Land) vor dem Einbringen ins Becken vom ursprünglichen Pflanzsubstrat befreit und ausreichend lange gewässert?
• Wurden im Aufstellungsraum irgendwelche Sprays oder sonstige chemischen Mittel eingesetzt?
• Hast du dir möglicherweise die Hände eingecremt bevor du ins becken gefasst hast oder irgendwelche sonstigen bedenklichen Stoffe zuvor angefasstß
• Hast du Haustiere, die gerade entwurmt oder gegen Flöhe, Milben oder ähnliches behandelt werden?

[Wingis]

Danke für die schnellen Ratschläge. Update: Beide Krabben leben noch, sind aber eher träge und langsam unterwegs. Kein Vergleich zur Agilität beim Einzug. Hin und wieder liegt eine der Beiden auf dem Rücken und dreht sich aus eigener Kraft nicht wieder um. Sowohl an Land, als auch im Wasser.

Foto des Beckens folgt. Hier der Versuch einer umfassenden Antwort aller Fragen/Stichpunkte:

Becken: 60x45x60, Wasserstand 13 cm auf ganzer Fläche. Eingehängter Landteil auf Styropor-Epoxidharzbasis. Bodenteils ExoTerra Flusssand, keine Nährstoffschicht darunter. Zwei Wurzeln (Mangrowe) als Ein- und Ausstieg zum Landteil. Dazu ein kleiner Wasserfall aus Steinen, der einen Filter kaschiert. Pflanzen wurden vorm Einsetzen gewässert und von Erdreich befreit. Stammen nicht aus separatem Becken sondern dem gleichen, Grossen Wasserkreislauf der Zoohandlung, aus der auch die Tiere stammen. Somit ist über die Pflanzen nichts an die Krabben gekommen, was sie nicht bereits kannten. Das Becken habe ich vor Benutzung einfach feucht ausgewischt - Reinigungsmittel habe ich keine verwendet. Bodensubstrat ist wie gesagt Terrarienhumus. Pflanzen an Land sind bis jetzt nur ein paar Fladen Moos ganz tief aus dem Wald hier (Sauerland). Andere Haustiere gibt es keine, Sprays oder Handcremes, etc. Sind nicht verwendet worden. Das Wasser stammt aus einem kleinen Waldbach, bevor dieser irgendwelche Felder durchfliesst (Dünger, etc.) Gefüttert habe ich eine Spirolina- Tablette und zwei Terra. Rab Sticks. Gedüngt wurde nicht. Sorge macht mir jetzt eben die unversiegelte, bemalte Styropor-Rückwand,die bis auf den Grund reicht. War beim Terrarium dabei und wurde als absolut unbedenklich verkauft.

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Wassertemperatur im Becken sind 26 Grad.



Die auffälligste Krabbe ist jetzt Gerade aus dem Wasser geklettert und schäumt jetzt. Habe gelesen, dass das eine Weile durchaus normal sein kann wenn ein Tier aus dem Wasser steigt. Wow: gerade während ich schreibe ist die Krabbe abgestürzt und wieder auf dem Rücken gelandet. DiesmL hat sie sich aber gleich aus eigener Kraft wieder umgedreht!!! Vielleicht ein gutes Zeichen!!! Hänge fast nur noch vor der Scheibe...

[Moni Rademacher]

Okay, wenn du grad alles übers Handy machst, dann lass ich mal das zitieren und antworte erstmal stichpunktartig, video schau ich mir später an.

Pflanzen, wie lange gewässert und wie? Also wir empfehlen mindestens eine Woche in großer Wassermenge bei täglichem Austausch des kompletten Wassers. Sprich Wasserpflanzen in ein oder mehrere 10 L Eimer und täglich diese 10 liter austauschen, Landplanzen komplett vom Pflnazsubstrat befreien und mit dem Wurzelwerk in ein gefäß mit mindestens 1 L Wasser stellen und das Wasser täglich wechslen.

Auch wenn, oder gerade wenn sie sich beim Händler im Wasserkreislauf der gesamten Anlage befanden, dann besteht ein hohes Risiko, dass die Pflanzen Stoffen gespeichert haben können, die in der Aquaristik für Fische unbedenklich sind, für Wirbellose aber schädlich wirken.
Und auch wenn die Krabben beim Händler damit möglicherweise schon konfrontiert waren, so wurde ja die Kontaktdauer dann im heimischen Becken weiter aufrecht erhalten. Nicht jede Schädigung wird sofort nach Kontakt mit dem Verursacher offensichtlich, manche Stoffe bewirken auch schleichende Vergiftungen – das Endresultat wirst du dann erst nach einer geraumen Weile bemerken.

Schäumende Krabbe: wie sieht der Schaum aus? weißlich/klar wie "normale Spucke" wenn man damit Bläschen macht und zerplatzen sie sofort oder hat er einen Farbstich, wirken die Blasen eher zäh auf dich, wie zügig platzen sie weg?

Wie lange steht dein Becken schon und wann war der letzte Wasserwechsel?

[Wingis]

Also soooo lange und mit sooo vielen Wasserwechseln habe ich meine Pflanzen in der Tat nicht gewässert. Etwa eine Woche mit drei großen Wasserwechseln.

Der Schaum ist zwar klar, platzt aber nicht sehr schnell weg. Der kleine Kerl trägt jetzt seit meinem Letzten Post einen richtigen Schaumbart. Video ließ sich leider noch nicht hochladen...

Ach ja, er hat bevor er zu schäumen begann, fast eine Stunde lang mitten im Wasserfall gesessen und sich mit Wasser überspülen lassen.

[Moni Rademacher]

Wann war der letzte Wasserwechsel im Becken? Wieviel Wasser fasst dein Wasserteil?
Du hattest eingangs geschrieben, die Krabben hätten auch schon gefressen – was genau haben sie da zu sich genommen?

[Wingis]

Der Wasserteil fasst ca. 50 l. Gefressen haben Sie zusammen eine Spirulina-Tablette und jeder nen Crab-Stick! Letzter Wasserwechesel war vor dem Einzug vor 4 Tagen.

[Moni Rademacher]

Ich würde erstmal zu einem großen Wasserwechsel raten und zum Entfernen der Pflanzen. Wässere sie sicherheitshalber erstmal noch einige Tage. Natürlich ist auch dies kein Garant dafür, dass sich deine Tiere wieder erholen, ebensowenig können wir Festlegen, ob hier eine oder gar die Ursache für die Beeinträchtigung der Krabben liegt. Aber wir können zumindest Risiken minimieren und versuchen alles herauszunehmen, was ggf. Probleme verursacht haben mag.

[Wingis]

Neues Update: Schaumbart ist weg, allerdings sitzt mein Sorgenkind jetzt wieder sehr teilnahmslos in der Gegen rum. Während Nummer 2 wild im Becken herumkrabbelt und klettert. Bei ihr keine Schaumbildung und auch sonst kein besonders auffÄlliges Verhalten. Höchstens etwas gemächlicher als beim Einzug. Obwohl "Ahab" mit 5 Beinen als das Tier in der schlechtesten Verfassung hier ankam.

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Ich fürchte, mein zweites Männchen ist soeben gestorben. Es steht nicht mehr auf
Seinen Beinen sondern liegt auf dem Rumpf. Ich kann am Mund keine Bewegung mehr wahrnehmen.

Mann, ich hatte mich so auf die Krabben gefreut und jetzt so etwas... Bin drauf und dran das verbleibende Weibchen zurückzubringen und das Becken aufzugeben, bevor ich noch einen dieser drolligen Zeitgenossen vergifte...

Ich meine wie gross ist die Chance, dass Nr.3 überlebt und wenn ja, wie kann ich davon ausgehen, dass Nachfolgetiere das gleiche Schicksal ereilt? Wer kann mir sagen, ob in meinem Wasser irgendwas krabbenfeindliches enthalten ist und warum tötet es - bisher zumindest - ausschliesslich Männchen???

Bin echt geknickt, hatte mich so bemüht, den Krabbis ein besseres Zuhause zu liefern. Nur in ihrem überfüllten Zoohandlungsbecken haben sie zumindest gelebt!

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Großer Wasserwechsel ist frühestens Morgen möglich. Heute Nacht werde ich im Dunkeln kaum noch den Weg im Wald zu meiner Wasserquelle finden. Und Leitungswasser wird's wohl kaum besser machen (Kupfer) Zumal es gerade angefangen hat, zu schneien!!! Pflanzen habe ich gerade entfernt!!!

[kape]

Wingis -
das kann passieren

und wie viele in dem Becken im Laden morgends tot herausgenommen werden siehst du nicht -
mach das Beste draus -
verändere die Parameter die gehen -
hoffe dass sie es schafft -
und wenn - dann kauf später weitere nach

[Wingis]

Aber welche Parameter in welcher Reihenfolge? Also morgen Wasserwechsel. Was wenn doch irgendwas in diesem Bachwasser drin ist? Woher nehmt Ihr Euer Wasser? Kann ich Leitungswasser irgendwie "aufbereiten"?

Die Pflanzen werde ich jetzt eine Woche richtig durchwässern. Landpflanzen sollen demnächst ja auch noch kommen - die werd ich dann azch entsorechend vorbereiten. Brauche ich doch nen Filter mit so nem Kohle-Zeugs??? Kann der helfen, bzw. Ursachenstoffe entfernen? Habe ja jetzt nur nen kleinen Schaumstoff-Mattenfilter drin. Kann in den Wurzeln was drin sein? Würd die ja auch gleich nochmal richtig wässern, aber wie kommt die Krabbe dann an Land?? Was ist mit den Steinen??? Kann da was " drinstecken"? Die entstammen dem gleichen Bach wie das Wasser.

Ich würd echt alles versuchen, damit Nr. 3 wenigstens überlebt und ich ihr bald neue Gefährten kaufen kann, die dann hoffentlich länger leben.

[Moni Rademacher]

Moment mal, ich les Bachwasser … warum das und wo genau läuft denn dieser Bach her?
Wie ländlich ist deine Wohnumgebung denn und warum befürchtest du das Vorhandensein von Kupfer in deinem Leitungswasser?

Zudem: trotz aller verständlichen Sorge um das dritte Tier, blinder Aktionismus bringt dich nicht wirklich weiter. Du musst das Ganze sortiert angehen und als erstes akzeptieren, dass du bei einer bestehenden Vergiftung (falls es denn überhaupt eine ist) leider gar nichts tun kannst. Einzig herausfinden, ob der Kontakt zu den schädigenden Stoffen bei dir im Becken, oder aber schon zuvor im Händlerbecken stattfand, das kannst du versuchen herauszufinden und sofern eine Ursache MÖGLICHERWEISE! bei deinem Becken zu finden ist, diese abstellen. Fakt ist aber, wie kape schon schrieb

wie viele in dem Becken im Laden morgends tot herausgenommen werden siehst du nicht -

leider allzu oft eine Realität im Handel.

Aber Step by Step, zunächst lass uns erstmal die Wasserfrage klären – warum also Bachwasser, oder hattest du das schon wo geschrieben und ich hab es nur überlsesen?

[Wingis]

Also ich habe gelesen, das Leitungswasser aufgrund der Rohrleitungen Kupfer enthalten kann und als Aquarienwasser, erst recht für Wirbellose nicht geeignet ist. Ich entnehme daher Wasser aus einem kleinen Bach, mitten im Wald, etwa 4 km hinter der Quelle. Der Bach fließt nur durch ein Waldgebiet. Keine Felder, kaum Menschen, da Naturschutzgebiet. Liegt wirklich mitten im Wald, habe da noch nie jemanden getroffen. Es gibt Flusskrebse dort, daher dachte ich scheint es ja zumindest für diese Scherenträger in Ordnung zu sein...

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Etwa 8 km hinter meiner Entnahmestelle wird dem Bach im großen Stil Wasser entnommen und Chlor hinzugefügt - sprich, die Trinkwassergewinnung findet statt. Daher war mein Gedanke, das ich das Wasser vor der "Menschialisierung" entnehme.

[Moni Rademacher]

hm, nachvollziehbar dein Gedankengang und ja, wenn dort Krebse leben, dann sollte es eigentlich auch für Krabben verträglich sein. Zumindest kann da dann meines Erachtens nichts drin sein,w as eine so akute Vergiftung bewirken könnte – du hättest sonst im Bach ja auch verendete Krebse entdecken müssen.
Wäre mir aber tatsächlich zu aufwendig. Normalerweise sollte das Leitungswasser kein Kupfer mit sich führen, problematisch kann es jedoch in Haushalten sein, die erst sehr neue Kupferverrohrungen haben. Man kann Wasser aber auf Kupferspuren testen (lassen).
Wir nutzen hier ausschließlich Leitungswasser und das ohne irgendwelche Aufbereiter – jedoch ist das mit dem Aufbereiter primär eine Glaubensfrage, du wirst genauso viele Verfechter der Anwendung solcher Mittel finden wie Gegner dagegen reden werden. Muss also am Ende jeder mit sich selber ausmachen, ob er besser mit oder ohne fährt.
Wurzeln sollten an sich unbedenklich sein, Steine aus dem Bach mit gleicher Argumentation wie beim Bachwasser ebenfalls.
Frag im Laden doch mal nach, wieviel Ausfälle die bisher bei den Tieren hatten – vorausgesetzt du hast den Eindruck, du könntest da mit einer ehrlichen Antwort rechnen.

Gehen wir nochmal deine Inneneinrichtung des Beckens durch:
Du schreibst von folgendem:

Eingehängter Landteil auf Styropor-Epoxidharzbasis.

Selbst gefertigt? Nun sofern, bist du sicher, dass das Mischungsverhältnis von Harz und Härter entsprechend der Angaben war? Und wie lange genau hast du es aushärten lassen, bevor du es ins Becken eingebracht hast und befülltest?
Hast du das Element vor Einbringen irgendwie gereinigt?
Hast du das Material mit irgendwelchen Farben eingefärbt?
Hast du irgendwelche Klebstoffe im Becken verwendet?

[Wingis]

Also der Landteil ist selbst gefertigt, Mischungsverhältnis hat gepasst. Habe es 5 Tage aushärten lassen. Ist absolut durchgetrocknet. Habe es nicht weiter gereinigt vorm Einbau - nur mit Wasser ausgewischt. Der Landteil ist aber überhaupt nicht im Wasser sondern liegt auf zwei Steinen knapp über der Wasseroberfläche. Weitere Kleber oder ähnliches habe ich nicht verwendet. Wegen der Tiere beim HÄndler Frage ich mal nach.

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Eingefärbt ist der Landteil unter der Epoxidharzversieglung. Auch davon sollte also nix durchkommen können.

[Big-E]

Hallo,

tut mir leid wegen deiner Verluste, ich als Jungkrabbenhalter musste auch schon einen Verlust hinnehmen.

Aber mal eine andere Frage. Wie weit ist der Bach von deinem Zuhause entfernt? Ich stelle mir das sehr anstrengend vor mit den 50 Litern.

MfG Big-E

[Wingis]

*grins* Ja das ist wirklich nicht ohne. Mit meinem Auto komme ich über einen schlammigen Forstweg bis etwa 1km an die Stelle heran. Und dann gibt's eben 5 kleine Spaziergänge mit dem 10 l Kanister im Rucksack. Also wer sein Wasser so beschafft, kann sein Mc Fit-Abo getrost kündigen!!!

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Ein kleines Update: das zweite Männchen ist definitiv tot! Ich hatte es auf dem Landteil in eine sehr feuchte Ecke in eine Höhle mit feuchtem Moos darüber gesetzt, aber es liegt auf den mm genau so da wie gestern. Werde ihm also gleich die letzte Ehre erweisen...

Nr 3 wirkt sehr munter, allerdings testet sie gerade extrem die Grenzen des Beckens. Sprich: Versucht sich an den Scheiben hochzuschieben oder klettert die Rûckwand bis direkt unter die Abdeckung hinauf. Inwieweit das noch normale Reviererkundung oder Flucht vor Todesursache der anderen beiden ist, kann ich mangels Erfahrung nicht beurteilen. Bisher jedenfalls waren die drei scheinbar damit zufrieden ihre Umgebung zu erkunden und haben nicht versucht, aus dem Becken heraus zu kommen...

[Moni Rademacher]

*staun* das ist mal wahrer Einsatz für seine Pfleglinge

Bitte probiere folgendes aus:
Besorge dir aus dem Tierfachhandel Daphnia (solltest du im Lebendfutterkühlschrank finden. Diese entnimmst du zu Hause aus dem Tütchen und läßt sie in einer Schale erstmal auf Raumtemperatur (aber nicht in direkter Heizungsnähe) kommen.
Dann stelle dir ein Gefäß mit frisch geholtem Bachwasser hin (ebenfalls nicht in direkter Heizungsnähe) und setzte da etwa 10 Daphnia ein
Ebenso stelle ein Gefäß mit Wasser aus deinem Becken hin und setzte ebenfalls etwa 10 Tiere ein. Beide Gefäße sollten einen nicht zu geringen Öffnungsdurchmesser haben, so dass ihn ihnen ein ungestörter Oberflächengasaustausch möglich ist. Also keine Trinkgläser sondern eher sowas wie Glasdessertschälchen. Wasserstand von 5 bis 6 cm reicht völlig aus. Diese Gefäße bitte nun für 48 Stunden stehen lassen und daraufhin kontrollieren, ob die Daphnia "normal" rumschwimmen oder ob sie verenden. Hier ist nicht relevant, wenn eine einzelne Verendet sondern lediglich, ob der Großteil verendet oder überlebt.

[Wingis]

Vielen Dank nochmal für Eure Tips und Hinweise. Werde besagten Daphnia-Test durchführen.

Gruß,

Wingis

[Wingis]

[Moni Rademacher]

*nickt* stöbern is ja was feines, da lernt man sogar alles wichtige über die Stürmung einer Hügelburg Wahrer Einsatz und die Verbindung zu Wasserwesen ist dir ja da schon deutlich anzusehen*gg*

Aber okay, back to topic:
Ich sehe da im Wasser Feldsalat schwimmen, oder irre ich nu gewaltig? Dieser stammt meines Erachtens jahreszeitenbedingt keinesfalls aus dem heimischen Garten, oder? Also woher kommt er und vor allem, warum schwimmt er im Becken?

[silverscorpio77]

Hi,also an der Rückwand liegts bestimmt nicht,hab auch das exo terra Becken mit Rückwand,und ist auch zum Teil im Wasser.
Meine Krabben und Jungtiere sind aber alle fit.

[Wingis]

@ silverscorpio77: Das mit der Rückwand beruhigt mich schonmal.

@ Ygra: War ja klar, das hier gleich wieder irgendwelche auf Video festgehaltenen Jugendsünden zerfleddert werden ;-)

Zum Feldsalat: Mir hatte man gesagt, dass die Krabben durchaus Feldsalat mögen und hatte testweise ein drei Tage gewässertes Stück Salat vorbereitet, dass ich einfach mal reingelegt habe. Haben die Krabben aber nicht angerührt und ich somit schnell wieder entfernt. Kann denn in einem so gewässerten Stück "gesunder" Menschennahrung ein Gift enthalten sein, dass zwei Krabben das Leben kostet??? Dann ess ich den jetzt aus Protest nicht mehr und bleibe bei Bio-Schokolade!!!