Fehlstellung der Scheren nach Häutung

[Morg]

damned... immer schade sowas...
ich hatte mal einen flusskrebs mit dem gleichen problem... er ist bei der häutung in der alten haut stecken geblieben... ich hab mich dann erst nicht getraut, ihm zu helfen, weil man den tierchen dabei ja so leicht weh tun könnte, und als ich ihm dann geholfen habe, war es schon zu spät: die gliedmaßen waren alle in unmöglichen stellungen ausgehärtet. die beiden zangen musste ich ihm dann ein paar tage abnehmen, da sie ihn am gehen gehinder hatten (ekelhaftes gefühl, einem lebenden tier mit der kneifzange die scheren zu amputieren...
-..-), dann konnte er sich wenigstens auf den "kniegelenken" fortbewegen... ich weiß garnicht mehr, wie das damals dann genau ausgegangen ist, wenn ich mich recht entsinne, hab ich ihn nach einigen wochen dann aber abgetötet. nachdem alle beine verkrüppelt waren beide krallen weg und er fast nix mehr gefressen hatte, hielt ich die wahrscheinlichkeit, dass er sich erholt für zu gering, um ihn weiter leiden zu lassen... vielleicht im nachhinein die falsche entscheidung, wenn man sieht, wie sich die tiere regenerieren können... andererseits... wenn ich dann lese, dass die tiere es trotzdem nicht schaffen, so wie hier, bin ich ganz froh, ihm diese qualen erspart zu haben...
war aber ein tolles tier

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[Ollie Mengedoht]

Hi Morg,

ja, Häutungsprobleme sind ganz schwierig und ob man dabei immer die richtige Entscheidung trifft…? Ist immer eine Gratwanderung. Einserseits will man alles versuchen, zu helfen, andererseits unnötiges Leiden natürlich (und richtigerweise) verkürzen bzw. verhindern. Das muss jeder für sich selbst ausmachen, eine "Das ist richtig und das ist falsch"-Anleitung gibt es da einfach nicht. In dem von Dir beschriebenen Fall klingt es eher nach richtig…

Andersherum denken wir, dass es in dem hier beschriebenen Fall der Malawiseekrabbe richtig war, es zu versuchen, Moni wird – wie gesagt *g* – heute noch erklären, was wir glauben, was Ursachen für das letztendliche Scheitern gewesen sein könnten.

[malawiekrabbe]

naja wie gesagt meine vermutung ist das sie durch die offene "wunde" an der schere sich eventuell was eingefangen hat, da sie nicht mehr in der lage "weil zu geschwächt" war diese abzukapseln, weil ich es halt komisch find das beim rausnehmen genau dort diese übelriechende flüssigkeit rauskam! und sie ja auch erst gut gefressen hat bevor das passiert ist, ach wenn sie die eigene schere mit verspeist hat.

@morg, ja wie du schon gesagt hast ist immer eine gradwanderung zwischen richtig und falsch, in der natur hätten denk ich zu 99% andere tiere sich der krabbe angenommen, denn die schwachen sind immer arm dran, aber da sie nicht in der natur ist und ich die möglichkeit hab ihr eine chance zu geben hab ich dies auch getan, und würde es auch immer wieder tun! der alleni den du da hattest ist auch ein sehr schönes tier hatte ich vor den malawie´s auch, zudem auch noch ein paar weiße clarki´s da hab ich das auch schon durch, eine der weißen damen wurde nach dem häuten von den fischen attakiert und bestand nur noch aus rumpf und zwei beinen, es war zwar auch ein langer kampf, aber sie hat ihn gewonnen. obwohl ich das damals auch nicht gedacht hätte! aber naja!

lg anke

[Moni Rademacher]

Hallo Anke,
zunächst einmal tut es mir wirklich leid, dass deine Krabbe es nicht geschafft hat, trotzdem war es meiner Meinung nach einen Versuch wert. Wir haben sehr mit dir mitgefiebert und die Entwicklung mit viel Interesse verfolgt. Und auch wenn es im Endeffekt leider doch zu einem traurigen Schluß kam, können wir alle auch aus dieser deiner Beobachtung einiges lernen. Danke dass du uns daran teilhaben lassen hast.

Tatsächlich haben wir uns über deine Krabbe und ihren Häutungsverlauf hier umfangreiche Gedanken gemacht, ich versuche mal in Worte zu fassen, welche Überlegungen daraus resultieren.

Zunächst einmal setze ich gerade gedanklich voraus, dass du wie angekündigt keine Versuche unternommen hast, den Häutungsprozess in irgendeiner Form zu beschleunigen – bitte korrigiere mich, wenn ich da irre.
Dieser Verlauf zeigt nämlich in sehr prägnanter Weise, warum von solchen Maßnahmen besser Abstand genommen werden sollte, selbst innerhalb eines vom Tier gesteuerten Häutungszykluses kann es, wie leider hier geschehen, zu erheblichen Problemen kommen, das müssen wir als Halter nicht noch in unnötiger Weise provozieren.

Diesem Gedankengang weiter folgend gehen wir also davon aus, dass deine Krabbe selber die Häutung eingeleitet hat – dies aber meiner Einschätzung nach leider viel zu früh.
Anhand der Größe des Tieres und der dazu im Verhältnis reproduzierten Extremitäten scheinen mir grad mal acht Wochen (31.03 bis 25. 05.Wochen) einfach zu schnell, wir nehmen an, die Krabbe hatte für eine solch gravierende Reproduktion einfach noch nicht genügend Kalziumreserven und auch Energie aufbauen können, was auch die sehr blasse Farbe der neuen Scheren erklärt. Bei der Größe hätte ich eher einen Häutungszyklus von vier bis sechs Monaten als Minimum angenommen.

Bis zur aktiven Häutung selber lief wohl alles erstmal scheinbar problemlos, aber der Häutungsprozess beginnt weder, noch ist er mit dem Entschlüpfen aus der alten Hülle abgeschlossen. Vor dem Verlassen der alten Hülle müssen Krabben dem alten Panzer unter anderem Mineralien und Kalzium entziehen, um so ein Reservoir zu bilden, mit dessen Hilfe die neue Kutikula (Panzer) schnell kalzifiziert werden kann.
Schon für eine Häutung ohne Gliedmaßenreproduktion ist dies ein echter Kraftakt – müssen nun aber Gliedmaßen reproduziert werden, so müssen entsprechend mehr Reserven auch an Kalzium darauf verwendet werden. Die Scheren sind massenmäßig die größten nachzubildenen Gliedmaßen (Beine mögen ab und an länger sein, sind aber wesentlich filigraner) und hat sich also so eine Krabbe nu dazu "entschlossen" eine vorgezogene Häutung einzuleiten, um ihre "Hauptwerkzeuge" wieder zu bekommen, dann greift sie schon sehr massiv auf Reserven zurück, die sie aber möglicherweise in diesem Ausmaß noch gar nicht verfügbar hat. Nach dem Verlassen des Panzers greift dieses Defizit dann, denn durch die Aufnahme von Wasser oder Luft entfalten sich die Krabben erstmal zu ihrer kompletten Größe um die neue Kutikula auszufüllen. Die Aushärtung zum stabilen Exoskelett selber benötigt deutlich mehr Zeit und kann je nach Art, Größe und Alter des Tieres wenige Stunden bis eine Woche dauern .

In dieser Zeit ist so eine Butterkrabbe nicht nur schutzlos, sondern auch stark geschwächt. Hier kommt dann zu tragen, dass sie sich möglicherweise über vorhandene Reserven hinaus verausgabt hat und diese zusätzliche Schwächung nun einerseits zeigt, das die reproduzierten Gliedmaßen nicht ausreichend mit Mineralien und Kalzium versorgt werden konnten und dazu der geschwächte Allgemeinzustand des Tieres keine Stabilisierung mehr zulässt.

Theoretisiert man hier weiter, könnte man mutmaßen, dass "etwas" dem betroffenen Tier signalisiert, das die zu umfangreich reproduzierten Gliedmaßen Ursache des desolaten Zustandes sind, so dass die Krabbe hier die Fähigkeit zu Autotomie (Abstossung von Gliedmaßen) nutzt, um sich des Problems zu entledigen - dies aber augenscheinlich auch nicht mehr funktionierte, möglicherweise ebenfalls aus dem schon stark angeschlagenen Zustand resultierend ( du schriebst ja von eingeklappten Augen über geraume Zeit).

Dies wäre eine "Idee", denn wie gesagt hier bewege ich mich im Bereich der Mutmaßungen, mit der man das erst erfolgte "Ablösen" der Schere erklären könnte. Eine andere ist, wie ich schon zuvor schrieb, dass die Krabbe versuchte mit dem Auffressen ihres alten Panzers schnell ihr Kalzium- und Mineralien-Defizit ausgleichen zu wollen, und bei dieser Aktion irgendwo an dem (ja noch harten und auch scharfkantigen) alten Panzer hängenbleib und sich so die (noch nicht ausgehärtete) Schere abriss. Wobei unseren Beobachtungen nach derart große Krabben so früh nach dem Verlassen des alten Panzers noch gar nicht fressen, sondern dies erstmals nach fortgeschrittener Aushärtung machen. Für diese Variante spricht die Tatsache, dass ein keine "saubere" Ablösung war, sondern da Fetzen übrigblieben. Möglicherweise war sie durch den geschwächten Allgemeinzustand (eben aufgrund einer deutlich zu frühen Häutung) einfach nicht in der Lage, die durchs Abreissen entstandenen Wunde schnell genug zu schließen, so dass sie zum einen zuviel Hämolymphe verlor und sich zum zweiten sich zusätzlich Bakterien in der Wunde etablieren konnten, die Verwesungsprozesse dann schon bei der noch lebenden Krabbe begonnen haben (daher der üble Geruch)

[malawiekrabbe]

ersteinmal nochmals danke für die vielen lieben worte und tipps von euch!
mmh, also erst als am übergang hinten zu sehen war das sie sich häuten wird hab ich ein wenig abgekühlt, mag sein das dies ein fehler war aber wie schon gesagt die häutung an sich verlief auch problemlos!, also sie fraß tage vorher nichts mehr, blasste ab, und der spalt hinten wurde immer größer, halt sooo wie ich es von ihnen auch gewohnt war! gefressen haben sie eigentlich immer kurz nach der häutung, klar nicht direkt danach aber schon zeitnah. zum mineralienmangel, sprich kalzium würd ich sagen das allein durch das malawiebecken (becken im becken) genug vorhanden ist, deshalb eventuell auch der schnelle nachbildungsprozess von 8 wochen! von daher schließ ich mal aus das sie die schere aus mineralienmangel abgefressen hat, denn es lag ja auch der alte panzer drin, abgerissen weil sie am alten panzer hängenblieb schließ ich auch aus, da wie du ja sagtest sie nicht direkt danach fressen sondern eine gewisse zeit warten! ich denk wir werden es auch nicht mehr erfahren was genau vorgefallen ist. mit dem wundverschluss geb ich dir allerdings recht.
naja wie du auch schon schreibst bewegen wir uns hier leider auf dem gebiet der mutmaßungen. von daher könne wir beide recht haben, obwohl es hier ja nicht ums recht oder unrecht geht sonder darum die kleinen besser zu verstehen.
naja also daher bleibt mein männele ersteinmal allein im becken bis sich die gelegenheit ergibt und ich ein passendes weibchen für ihn find!
ach ja der ist erst dazugekommen als sie schon extra gesessen hat, von daher kann er nicht schuld sein .

von daher mein schlusswort dazu. egal wie viele gliedmaßen euer pflegling verloren hat (durch welchen umstand auch immer) versucht es, peppelt ihn auf nehmt euch ein wenig zeit und versucht es zumindest, denn das haben die kleinen verdient! klar sind es eventuell schmerzen für das tier, aber wenn es es zuviel für das tier wird und es zu schwach ist, -bin ich der meinung- das es dann eh kurz darauf stirbt.

lg anke

[Devil-Crusta10]

Hi,

ich hab hierzu auch mal einen Thread (aus dem Crustaforum) der zeigt wie groß die regenerativen Fähigkeiten bei Crustaceen sind und daß man wirklich keine noch so hoffnungslos erscheinendes Lebewesen gleich aufgeben sollte, es kann auch durchaus anders ausgehen.
Wie gesagt, gebt den Kleinen eine Chance solange sie sich nicht sichtbar quälen.
http://www.crustaforum.com/board/showthread.php?t=476

[Ollie Mengedoht]

Faszinierend – und Palinurus bringt mich von einem Denkfehler ab!

Wir haben bisher immer gesagt, wenn eine Krabbe keine oder nur noch ein oder zwei Gliedmaßen übrig hätte, habe sie kaum noch eine Chance, aus dem alten Panzer herauszukommen (denn dafür braucht man ja "bewegliche Teile"). Dabei haben wir jedoch nicht bedacht – und auf diesen Punkt macht Wolfgang aufmerksam! –, dass ja die neuen Gliedmaßen schon unter dem alten Panzer gebildet werden und mithilfe DIESER ein Herausklettern aus der alten Hülle ebenso gelingen kann wie mit "alten" Gliedmaßen. THX!

Glückauf, Ollie

[malawiekrabbe]

schon richtig, aber bei krebsen würd ich sagen das sie hauptsächlich durch die bewegung des rumpfes aus dem alten panzer kommt, denn die neuen gliedmaßen sind zwar da, aber noch zu schwach, hab es bei meinen damals beobachtet, das eine sehr schnelle bewegung wie naja also wenn flipper sich fortbewegt rausgekommen ist, schwupps da war wieder alles da

[Moni Rademacher]

*nickt* hier möchte ich mal Anke direkt zustimmen und meinem Schatz widersprechen – exakt das haben wir hier nämlich vor zwei Minuten Aug in Aug diskutiert
Tatsächlich "federn" sich Garnelen und Krebse vorrangig aus ihrem alten Panzer, die Sollbruchstelle liegt bei ihnen ja auch relativ mittig an dem Punkt, wo vordere und hintere Körperhälfte wie eine Spannfeder wirken können. Regenerierte Gliedmaßen von Krabben hingegen liegen kleinst-zusammengefaltet innerhalb von Schutzhüllen und dürften aus der Position kaum "Stemmkraft" entwickelnd, die Krabben aber zum ablegen des alten Panzers benötigen. Sie schnellen nicht nach einem Spannfeder-Prinzip aus der Hülle sondern ziehen/schieben sich Stück für Stück raus.

[Devil-Crusta10]

Hi Moni,

aber auch da hab ich andere Gedanken.
Wenn die Krabbe alle Beine hat muß sie diese aus den gepanzerten Beinen herausziehen, sobald das geschehen ist sind sie doch genauso kraftlos wie die Beine die im Carapax neu nachgebildet werden, ohne den festigenden Panzer dürften sie kaum Stemmkraft haben.

Für mich schien das immer der gefährlichste Teil bei der Häutung zu sein, daß Zurückziehen aus den äusseren Extremitäten, wenn das zu lange dauert und zu kraftraubend ist, schafft die Krabbe den Rest nicht mehr.

Hat die Krabbe aber nun keine äusseren Extremitäten aus denen sie sich zurückziehen muß, und hatte sie genug Zeit voll funktionsfähige Gliedmaßen nachzubilden, müßte sie sich doch viel leichter häuten können, da sie gleich ihre ganze Kraft auf das herausschlüpfen aus dem Carapax verwenden kann.
Da kann jetzt natürlich auch ein Denkfehler drin liegen.

[malawiekrabbe]

hab hier mal nen video von meiner alleni dame als sie sich damals gehäutet hat zum ende hin sieht man was ich mit der flipper bewegung meinte
[attachment=2330]
ist zwar ein wenig groß die datei aber kleiner ging nicht
lg anke

[Moni Rademacher]

Hallo Heike,
nachvollziehen kann ich deinen Denkansatz schon, aber sehe es etwas anders. Zum einen ist unter dem aktiven Häutungsprozess der Part die Extremitäten zu lockern der am wenigsten anstrengende (arg dicke Scheren mal ausgenommen), während higegen die Umstülpung der inneren Organe, das Häuten der Kiemen und beispielsweise auch die Häutung der einzelnen Mundwerkzeuge deutlich kritischer sind, verzögert sich hier etwas arg, so ist die Sauerstoffversorgung der Krabbe beispielsweise nimmer gewährleistet. Die Lockerung und auch das anschließende zurückziehen der Extremitäten erfolgt teilweise schon Tage vor der letztendlich durchgeführten Häutung – kann man wunderbar beobachten, wenn man so ein Tier mal mit der Taschenlampe hinterleuchtet.
Während dieses Lockerungs-Prozesses verfügen die Tiere aber schon noch über eine menge Kraft in den Extremitäten, so dass sie durchaus noch rumlaufen können. Insofern können sie die gelockerten Extremitäten durchaus auch noch mit einer gewissen Stemmwirkung innerhalb des Panzers einsetzen. Bei zusammengefalteten reproduzierten Extremitäten besteht diese Option m.E. nicht, sie werden erst durch das Entfalten nach der Häutung nutzbar und dafür müssten sie schon soweit aus dem Panzer raus, dass sich der benötigte Platz zum entfalten bietet.

Ich beschreib mal ein beobachtetes Häutungsprozedere anhand eines M. obesum-Männchens, dass seinerzeit von unserem anderen derbe gefleddert wurde. Nachdem der Kleine nur noch so aussah:



separierte ich ihn, er begann zunächst den Ansatz einer neuen Schere auszubilden:



und überstand eine Häutung mit Hilfe.
Hilfe bedeutet hier, das Tier saß quasi komplett gelöst in seinem hinten geöffneten Panzer, konnte diesen jedoch nicht aus eigener Kraft verlassen und war regelrecht eingeklemmt. Glücklicherweise sah ich dies früh genug und konnte den Zwerg rausheben.
Das Tier blieb separiert und wurde weiterhin per Hand gefüttert, weil es nach wie vor ein großes Gliedmaßendefizit hatte. Er fraß auch und eines Morgens, nicht wirklich lange nach der letzten Häutung, ja da dachte er wohl, ist Zeit für eine erneute Häutung.

Leider bekam ich es diesmal nicht frühzeitig mit, der Kleine konnte wiederum den Panzer nicht verlassen und war wohl zu lange drin festgeklemmt. Ich konnte nur noch einen schrumpeligen, also noch nicht entfalteten Kadaver aus dem geöffneten Panzer entnehmen, trotz dass die Krabbe innerhalb des Zeitraums zwischen diesen beiden Häutungen diesmal deutlich mehr Gliedmaßen nachgebildet hatte:

[Devil-Crusta10]

Hi Moni,

ach menno, was schade, wo es doch so gut angefangen hat.
Das mit dem Rausheben mußt du mir dann beim Grilllen mal erzählen wie das geht, ich schiebe ja immer Panik bei meiner Dicken, daß sie er vielleicht mal aus irgendeiner blöden Situation heraus nicht schafft.
Zum Glück ist sie ja groß genug, daß man was zu Anfassen hat.
Besser vorher erkundigen und dann mir Ruhe an die Situation herangehen können.

[Kaarster Mini Zoo]

:cry2 Herzliches Beileid Anke.
Ist immer sch...e wenn man um ein Tier kämpft und verliert

Seit unsere Sissi (superschöne weiße Clarkii Dame) verstarb
geben wir den Krebsen und Krabben keine Namen mehr.

Ist schon schlimm genug wenn ein Tierchen stirbt,
aber wenn es einen Namen hatte war die Bindung immer stärker:cry2

PS hatte den Thread erst heute durchgelesen.
Krebshäutungen habe ich schon öfters gesehen,
bei Krabben war ich da immer etwas zu spät und fand nur Exuvien.

[Morg]

@morg
der alleni den du da hattest ist auch ein sehr schönes tier

da muss ich dich korrigieren... das war kein alleni, auch wenns so aussieht... die genaue artbezeichnung kenne ich leider nicht, es handelt sich aber dabei um eine in osteuropa oder so heimische flusskrebsart... der gute war gute 16cm lang (ohne scheren)

[Devil-Crusta10]

Hi morg,

ich vermute mal du hattest einen Astacus leptodactylus, einen Galizierkrebs, die gibt es auch in einer blauen Farbform.